Żałuje pan, że nie kandydował i nie jest posłem PiS?

- Nie. Nie zamierzałem kandydować z paru powodów. Nie miałem zresztą takiej propozycji od PiS, od innych były.

Od Platformy?

- Tak, żebym kandydował do Senatu. To nie wchodziło w grę. Ale najważniejszy powód, dla którego nie kandydowałem jest taki, że styl uprawiania polityki przez obecne ugrupowania kompletnie mi nie odpowiada.

Nie odpowiada panu styl wodzowski partii?

- Nie. Na tym etapie musi być wodzowska partia, bo się nam młodzież partyjna rozbestwiła. Ja w polityce siedzę od początku, kiedyś się ją uprawiało dla idei, zmian demokratycznych, dla wolnej Polski. Za darmo, bez niczego, bez żadnych dotacji. I w tym był jakiś sens. Myśmy byli wierni wartościom, one decydowały o tym, co będziemy robić w parlamencie. Były ważniejsze niż ewentualne stanowiska, jakie mogliśmy dostać. A teraz młodzież z ugrupowań politycznych uważa, że trzeba w wieku 30 - 40 lat zdobyć stanowiska, kasę, inaczej w nosie mają taki kraj. Brakuje w nich propaństwowości.

Czyli pana zdaniem politycy są teraz bardziej pragmatyczni niż ideologiczni? Za takich uważa pan twórców Polska Jest Najważniejsza?

- Z PJN sprawa była całkiem inna. Na początku zgadzałem się nawet z ich poglądami. Powiedzmy jasno: ich z Prawa i Sprawiedliwości wypchała frakcja Zbigniewa Ziobry. Politycy PJN byli bardziej związani z Lechem Kaczyńskim niż z Jarosławem i "ziobryści" ich wypchnęli z PiS, bo traktowali to jako sprawę ambicjonalną przy wyborach prezydenckich. Jarosław Kaczyński zlecił bowiem opcji łagodniejszej przygotowanie kampanii, takiej spokojnej i pojednawczej. Wyborów nie wygrał, więc grupa Ziobry domagała się rozliczeń twierdząc, że to była wina sztabu wyborczego. A ja uważam inaczej. Jak zauważyliśmy tutaj na Sądecczyźnie, to nie była wina sztabu tylko grupy Ziobry. Jeśli kampania była tak prowadzona przez parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości jak w Małopolsce, to wcale się nie dziwię, że Jarosław Kaczyński przegrał.

Dlaczego, przecież w Małopolsce wygrał?

- Tak, mimo wszystko. Bo "ziobryści" kompletnie nie robili mu kampanii. Oni sprawiali wrażenie, jakby się cieszyli, że Jarosław Kaczyński przegrał. W Nowym Sączu nie można się było doprosić u nich powołania komitetu wyborczego. Dopiero w ostatniej chwili Mularczyk się zdecydował go utworzyć, po naciskach wielu sympatyków PiS. Przychodzili już do niego i interweniowali, dlaczego się nie bierze za kampanię wyborczą Kaczyńskiego. Ja uważam, że "ziobryści" bojkotowali wybory Jarosława Kaczyńskiego. Widocznie sądzili, że czym gorszy wynik Kaczyńskiego, tym lepsza pozycja Ziobry.

Czyli zgadza się pan ze słowami prezesa PiS, że Zbigniew Ziobro i Jacek Kurski rozłam planowali od dawna i usiłowali przejąć władzę w PiS w 2010 roku?

- Tak. Już jakieś pięć lat temu rozpoczęli rozgrywkę taktyczną o przejęcie PiS lub ewentualne wyjście z partii. Te działania było widać jak na dłoni. Weźmy przykład Sącza: wyraźnie widać, że jedyną działalnością organizacyjną posła Mularczyka było przeforsowanie swoich ludzi na listy wyborcze, czyli głównie Andrzeja Romanka. Pozostałymi kandydatami, czy do sejmiku czy do Sejmu, w ogóle się nie interesował. W tych wyborach parlamentarnych było to samo. Większość listy mieli gdzieś, wielu kandydatów Prawa i Sprawiedliwości nie wiedziało, jak prowadzić kampanię, może nie miało nawet na to pieniędzy, i nie wyszło z kampanią poza swoją gminę. Nie było więc drużyny. Bo jeżeli eurodeputowani Jacek Kurski, Tadeusz Cymański czy Zbigniew Ziobro przyjeżdżali do Nowego Sącza, to robili kampanię tylko Romankowi.

No tak, ale z kolei Antoni Macierewicz też przyjeżdżał i robił kampanię Piotrowi Naimskiemu.

- Ktoś musiał. Przecież Mularczyk zbojkotował Naimskiego w Sączu. Nikt spoza grona osób popieranych przez Mularczyka nie miał w wyborach szansy. Posłowie wiedzieli, jak się robi kampanię i wygrali te wybory. A Romanek, który do tej pory posłem nie był, jako jedyny otrzymał takie wsparcie. Było widać, że "ziobryści" chcą mieć swoich ludzi, którzy - jak trzeba będzie - wystąpią przeciwko Kaczyńskiemu, "szable" się tylko liczyły.    Oni jednak cały czas mówią, że nie podważają przywództwa Kaczyńskiego i że chcieli być w PiS. Ziobro, Kurski i Cymański odwołali się od decyzji wykluczającej ich z partii.

- Obłuda. Strasznie mi jest przykro i źle się z tym czuję, gdy słucham tych ludzi w telewizji czy czytam ich wypowiedzi w gazetach. Wolałbym, żeby wszystko co ta grupa robi w stosunku do Jarosława Kaczyńskiego poszło na konto Raciborza a nie Sądecczyzny. Mularczyk jest tak sądecki, jak ja mieszkańcem Raciborza.

Ale wrósł w Sądecczyznę, stąd jest wieloletnim posłem, sądeczanie go przecież wybierają.

- Jednak wolałbym, żeby to co mówi szło na konto Raciborza. Żeby była jasność: sądeczanie go wybierali, bo sądeczanie głosowali na Prawo i Sprawiedliwość Jarosława Kaczyńskiego. To nie był wynik Arkadiusza Mularczyka tylko wynik PiS. Mularczyk to jest pierwszy polityk na Sądecczyźnie, który przywłaszczył sobie sympatie sądeczan i twierdził, że głosy oddane na PiS są głosami oddanymi na niego. Nasza ziemia jest wyjątkowa. Z powodu swojej historii, wartości kulturowych, tego że była pod zaborem austriackim, że działało tu prężne podziemie niepodległościowe, a on sobie to wszystko przywłaszczył. Że co, że jest autorem zwycięskich kampanii, odnosił tu sukcesy? On z bólem przekroczył 50 procent poparcia, nigdy nie zbliżył się do wyniku naszej Akcji Wyborczej Solidarność, która w 1997 roku uzyskała 56 procent. A od naszego sukcesu przybyło mu w okręgu 70 tysięcy wyborców! Przecież oni sami, ci "ziobrzyści", powtarzają w wywiadach, że głosowanie do sejmiku województwa i do parlamentu to jest plebiscyt. Kampania jest prowadzona odgórnie, jest ogólnopolska, a ludzie zakreślają pierwszego kandydata na liście. I tak jest. W tych wyborach sądeczanie głosowali na partię PiS i na Kaczyńskiego, nie na Mularczyka.

Gdyby tylko to decydowało, to Piotr Naimski, człowiek Kaczyńskiego, miałby lepszy wynik, a załapał się jako siódmy z listy…

- Naimski nie jest tu tak bardzo znany i jego kampania też nie była zbyt dobra. Ludzie "Solidarności" włączyli się w nią, ale na promocję było zbyt mało czasu. Kampania do parlamentu jest krótka. Inna sprawa jest taka, że wiele osób zniechęciło się do partii za sposób jej prowadzenia w Nowym Sączu, za brak inicjatywy, wyjścia na zewnątrz. Ci ludzie nie głosowali. Mularczyk zniechęcił do siebie różne środowiska sądeckie: sędziowsko-prawnicze, lekarskie, KIK-owskie. Być może przyciągnął je z powrotem Piotr Naimski. PiS w Sączu powinno mieć wynik lepszy od obecnego jeszcze o jakieś 10 punktów procentowych. Ale kompletnie nie ma pracy organicznej. Nie ma naboru ludzi do Prawa i Sprawiedliwości, nie ma prężnej młodzieżówki. Nic się nie dzieje. Nie ma inicjatywy politycznej ani społecznej ze strony PiS w stosunku do elektoratu.

Nie ma też innego wyraźnego lidera poza Mularczykiem, on jest twarzą PiS.

- Bo on tak listy układał. Z Sącza wskazywał siebie, potem wybierał z terenu nazwiska mało znane, więc wiadomo, że jest jedynym liderem. Trzeba mu przyznać, że w Warszawie się wypromował. Mało komu się to udaje, a jemu wyszło. Ale nie na tym promocja Prawa i Sprawiedliwości powinna polegać, tylko na wciągnięciu jak największej liczby osób do partii. A on się tego boi. Boi się ściągnąć ludzi mądrzejszych od siebie. Dlatego ludzie głosują na PiS, ale tylko z powodu Jarosława Kaczyńskiego. Nikt dotychczas nie wystąpił przeciwko PiS i Mularczykowi, ja też, żeby nie było to odbierane jako atak na prawą stronę. Bo ona potrzebuje dziś wsparcia a nie krytyki.

Pan jest przekonany, że prezes dobrze zrobił wyrzucając posłów Solidarnej Polski z partii?

- Powinien był to zrobić. Planowali tę swoją akcję od dawna i za taką nielojalność ponosi się konsekwencje.

W ogóle nie wierzy pan w ich dobre intencje?

- Po katastrofie smoleńskiej Jarosław Kaczyński jest jedynym człowiekiem, który może być premierem i jedynym liderem, który potrafi i może zjednoczyć prawą stronę. Kaczyński został na scenie politycznej jako jedyny mąż stanu. Jeżeli ktoś dzisiaj nie zdaje sobie z tego sprawy, to nie nadaje się do polityki albo działa w złej wierze. Rozbijając dzisiaj prawą stronę, "ziobryści" wpisują się w scenariusz walki politycznej z prawicą. Naprawdę, ten atak polityczny jest wymierzony w Jarosława Kaczyńskiego, bo to on jest realnym zagrożeniem dla obecnego układu sił: Platformy Obywatelskiej, PSL czy Ruchu Palikota.

Czyli tzw. ziobryści zbytnio uwierzyli w siebie?

- To są właśnie młodzi ludzie, dla których mniej liczą się idee a ważne jest, żeby mieć władzę, o czymś decydować, mieć kasę, pełnić funkcje. Spójrzmy na to: słynna trójka europosłów wraz z Mularczykiem i pozostałymi bojkotowali dotąd media centralne, bo tak im kazano. W głównej mierze bojkotowali TVN. A nagle te same media, które ich dotąd atakowały, przy konflikcie z Kaczyńskim ich wspierają. Kurskiemu zapomniano bardzo szybko sprawę dziadka Tuska z Wehrmachtu. Ziobrze zapomniano doktora G. i "ten pan już nikogo więcej nie zabije", zapomniano panią Barbarę Blidę i jej samobójczą śmierć czy aferę gruntową pana Leppera. Dziwne, ale te media dzisiaj uwielbiają ich! A są to te same stacje, ten sam szeroko rozumiany układ polityczny "Gazety Wyborczej" i TVN, który za swe zadanie w pierwszym rzędzie przyjął doprowadzenie do wygranej rządzącej opcji, czyli Platformy Obywatelskiej, a teraz wziął sobie za główny cel zniszczenie Jarosława Kaczyńskiego. W wyborach uzyskali co chcieli, czas zniszczyć opozycję. Jeżeli ktoś się wpisuje w ten scenariusz, to działa w złej wierze.

Nie do końca tak to działa, bo te media zapraszały też PJN, a potem się przeciwko nim obróciły i PJN nie ma w Sejmie.

- No, nie. Przecież ten układ działał tak, żeby PO wygrało a nie żeby PJN weszła do Sejmu. Kiedy się zlękli, że Platforma może przegrać, to wyciągnęli działa w postaci książki Kaczyńskiego i jego rzekomego ataku na Merkel, czyli znowu kierunek niemiecki. Wybory wyszły jak wyszły, a po wyborach trzeba Kaczyńskiego dobić, bo im zawadza. Pierwsza taktyka: wspierać Ziobrę. Ci młodzi tego nie rozumieją. Dziś mają wstęp na salony, otwarte drzwi do wszystkich mediów, ale tylko dlatego. Potem będzie jak zwykle. Jak tego nie rozumieją, to o czym z nimi rozmawiać…

Z sądeckich siedmiu posłów PiS przystąpiła do Solidarnej Polski trójka, w klubie jest 16 posłów, sądzi pan, że będzie ich więcej?

- Tak. Myślę, że ich klub może wzrosnąć w sumie do około 30 osób. Kilka lat pracowali na to, by mieć swoich ludzi w parlamencie. Ale nie będą mieli z tego korzyści. Przede wszystkim dlatego, że nie są wybitnymi strategami czy dobrymi organizatorami. Bez pieniędzy z budżetu państwa, bez ludzi, którzy za nich będą na dole pracować, nic nie zrobią. To jest to samo, co zgubiło PJN: w ogóle nie budowali struktur w terenie, bo uważali, że nie trzeba nic robić lokalnie, skoro liderzy będą w mediach. To jest nieprawda. Mam swoje doświadczenia, od Komitetów Obywatelskich "Solidarności" począwszy, i wiem, że jak się nie ma struktur w terenie, to się po prostu nie istnieje. A "ziobryści" tego nie mają. Cały czas bazowali na bilbordach, na mediach centralnych. W wyborach parlamentarnych to wystarczy, ale tu na dole - nie. Proszę spojrzeć, co PiS tutaj na tym terenie ma w samorządach. Prawie nic.

PiS ma prezydenta Nowego Sącza.

- Ma prezydenta niezwiązanego z Mularczykiem ani tym układem, który tu był w PiS. Oni w samorządach nie mają prawie nic, kompletnie! A druga rzecz, że Mularczyk nie ma żadnej zdolności koalicyjnej. Z nim nikt nie chce współpracować tu na dole. Ci, co go bliżej znają, bo po prostu nie chcą. Samorządowcy powiedzieli, że dopóki Mularczyk będzie na czele PiS u nas, to nie chcą mieć z tą partią nic wspólnego, bo on jest niewiarygodnym partnerem.

Ale Mularczyk i jego frakcja mają pieniądze na biura poselskie i mają cztery lata na budowanie struktur, na odkręcenie tej sytuacji.

- Ale to jest za mało. Znam ich i mówię: to za mało. Nie zauważyłem u nich dużych zdolności organizacyjnych.

Sądzi pan, że kogoś z Sądecczyzny jeszcze przyciągną? Barbara Bartuś nie przeszła do Solidarnej Polski…

- Ona jest ich. Nie przeszła. Tak się zastanawiam… No może to jest to, że oni nie idą za głosem serca tylko kalkulują.

Co PiS ma teraz zrobić na Sądecczyźnie?

- Jarosław Kaczyński powinien powołać osobę, która od podstaw zbuduje Prawo i Sprawiedliwość na naszym terenie, która bardziej zajmie się pracą organiczną niż brylowaniem w mediach ogólnopolskich, otworzy się na różne środowiska, w tym "Solidarność".

Osobę, która zajmie się pracą organiczną? To zadzwonili już do pana?

- Nie, nie wchodzi to w grę. Ja jestem całym sercem za Prawem i Sprawiedliwością, pięć lat temu prowadziłem im kampanię samorządową, ale jak zobaczyłem, jak działa u nas ta wspomniana grupa, to podziękowałem za współpracę. To nie w moim stylu i nadal nie chcę się tak strukturalnie angażować.

A widzi pan nowego lidera w sądeckim PiS?

- Nie widzę, bo to nie jest tak prosta rzecz. Naturalnym liderem, patrząc po wynikach wyborczych, jest Stanisław Kogut. Można go lubić lub nie, ale on miał takie poparcie do Senatu, że to mówi samo za siebie.

Jest jednak politykiem solo, bez dużego zaplecza politycznego, wybory do Senatu są jednomandatowe.

- No i ma swoje wady. Ale jako senator ma też więcej czasu na tą działalność organiczną w terenie. Ma duże doświadczenie w pracy społecznej. Jakby się senator Kogut zdecydował, to będzie liderem.

A posłanka Anna Paluch? Z prezesem Kaczyńskim jest od Porozumienia Centrum, od 20 lat.

- Problem w skuteczności. Ania Paluch reprezentuje powiat nowotarski, a w wyborach prezydenckich Kaczyński przegrał tam z Komorowskim. Mnie się w głowie nie mieści, że przegrał w Nowym Targu, Szczawnicy, w Zakopanem. Coś tam jest nie tak z pracą w terenie, że dobry wynik osiąga PO a nie PiS. Poza tym pomiędzy Nowym Targiem i Nowym Sączem nigdy nie było miłości i byłoby Ani ciężko.

Może liderem nie musi być parlamentarzysta?

- Nie musi. Problem tylko właśnie z tą pracą na dole, której nie było. Był Mularczyk i za nim długo nic, nikogo nie wychował ani nie przygotował do pełnienia funkcji. W międzyczasie pozbyli się też ludzi świętej pamięci posła Zbigniewa Wassermanna. Teraz mamy plażę. I jest ciężko.

Rozmawiała Bernadeta Waszkielewicz
Fot. arch., HSZ, JEC